Никита БЕЛЫХ:
В РОССИИ НЕТ КАПИТАЛИЗМА, И ЕСТЬ СВЯЗАННЫЕ С ЭТИМ ПРОБЛЕМЫ

— Никита Юрьевич, почему нигде на региональных выборах в марте «Союзу правых сил» не удалось повторить пермский успех?

— Я предложил бы не сильно ориентироваться на объявленные официальные результаты. Даже людям, не искушенным в политике, понятно, что результат 6,99% в Ленинградской области, 6,98% в Орловской и 6,92% в Московской — это сюр, имеющий весьма отдаленное  отношение к действительности.

Если реально говорить о результатах выборов, то мы преодолели 7%-ный барьер в восьми регионах из девяти, где участвовали. Мы действительно не прошли в Санкт-Петербурге, и это — тема отдельного разговора. По тем четырем регионам, где признано, что мы победили, реальные результаты действительно намного лучше, чем официально объявленные, то есть запас прочности был больше. Когда шла подтасовка (а ведь есть и технические ограничения по фальсификации выборов), нас там скинуть с наших позиций не смогли.

Думаю, что не ошибусь, если скажу: в Ставропольском крае, Самарской и Томской областях и Республике Коми реальные результаты СПС — в районе 10%. В остальных четырех регионах наш результат в районе 7,5-8%, что и позволило опустить официальные итоги ниже необходимого барьера. Но даже 10% по итогам мартовской кампании — это не 16% пермских. Причин несколько.

Во-первых, есть принципиальная разница: вести кампанию одновременно в одном регионе и в нескольких. Организационные силы были растянуты. Это касается и моего личного участия.

Во-вторых, в Перми нам удалось реализовать ту задачу, которую я ставил перед региональными отделениями и перед партией и на март, и на декабрь. Не потеряв традиционного избирателя, обеспечить его расширение за счет людей, которые в принципе себя не ощущают либералами, но слово «капитализм» им близко. В Перми это сделать удалось. В других регионах этого не произошло. Во-первых, потому что слабее поддержка базового электората. Во-вторых, не произошло его полноценного удержания: традиционный избиратель СПС оказался в недоумении — почему изменилась риторика, подходы?

— Из ваших слов выходит, что в Перми никто не нагонял голоса, тогда как в других регионах — вовсю?

— Наверное, нагоняли и в Перми. У меня нет задачи выгораживать действующую власть. Я сегодня в рамках Законодательного собрания Пермского края — один из оппозиционеров к действующей власти. Но — «лицом к лицу лица не разглядеть, большое видится на расстоянии». Я могу точно утверждать, что уровень беспредела в других регионах таков, что у нас в Прикамье — вообще «цветочки». Доходит до того, что мне и моим товарищам  работники администраций и члены  облизбиркомов говорят: места в парламент расписаны поименно и уже проданы.

— Год назад в своей статье «О сексуальности» (см. «Новый компаньон» №13 от 11 апреля 2006 года) вы говорили, что правые избиратели — «самые разборчивые и, если хотите, капризные». Вот кажется, что эти выборы и показали, какие ваши избиратели капризные и разборчивые, и «достройки» им мало. Так еще и не сработало голосование по принципу «за Белых», которое сработало в Перми... 

— Сработало, но в меньшей степени. Получилось, что для Перми оказалось достаточно идентификации правой партии и меня лично. Я коллегам уже объяснял — в 2003 году, когда «Союз правых сил» провалился на выборах, мы концертов для молодежи провели массу. Я и сам в этом участвовал — привозили в Пермь «Чайф», «Сплин» и других. Все хорошо, молодежи нравится, одна проблема — они не пришли на выборы.

Логично работать на нашего базового избирателя, но при этом нет такой силы, чтобы привести молодежь на выборы. Государственной политики нет такой...

— Может, и слава богу, что нет закона об обязательном участии в выборах.

— У оппозиции тоже нет единой точки зрения по этому поводу. Гарри Каспаров призывает бойкотировать выборы, а я в них участвую. Мало того, что  «Другая Россия» — право-левая коалиция, они еще и говорят, что выборы — фарс, и в них не надо участвовать. Но я считаю, что надо участвовать, судиться, воевать, преследовать нарушителей. У нас масса избирателей, которые не готовы к баррикадам. Таких среди моих друзей —  большинство, идти под дубинки ОМОНа они не готовы. К сожалению, для разборчивого правого избирателя мое участие было гарантом качества продукта только в Перми.

— Еще коротко о лозунгах. Все, кто могли, уже попинали вас за пермскую кампанию, за выход на левое поле.

— Это говорят гундосы и пораженцы, кстати, часто те же, кто говорил, что СПС никогда и никуда не пройдет.

— О’к, гундосы и пораженцы. Но вот не пораженец и не гундос Антон Баков не скрывает того, что кампания «достройки» нацелена на циничное вылавливание левого электората.

— Так дело в том, что он не левый!

— Какая разница? Коль уж на то пошло, нет сейчас ни левого, ни правого. Если очень грубо — есть традиционный электорат, голосующий за левых либо за действующую власть. И микроскопический процент тех, кто голосует за правых.

— Несколько тезисов по поводу нынешней ситуации.

В обществе деление такое: те, кто поддерживает власть, и те, кто не поддерживает власть, то есть протестный электорат. В протестном электорате есть думающая часть, думающая в смысле попыток отличать реальную оппозицию от подделки, и никого оскорбить я не хочу. Понятно, что «Справедливая Россия» — кремлевский проект по абсорбированию протестного электората.

Думающий электорат понимает, что есть реальная оппозиция и есть фиктивная.  Основная претензия ведь не к лозунгам, а к сути! В думающей части протестного электората есть правые и левые. Есть те, кто считают, что власть должна снова строить социализм и коммунизм, и эта часть голосует за  КПРФ. Есть те, кто не согласны с властью, понимают, что «Справедливая Россия» — то же самое, что ЛДПР — то же самое, но и коммунистическую идеологию не поддерживают.

Мы  же  предлагаем капитализм! В России нет капитализма, и есть связанные с этим проблемы социального характера. У нас рыночные отношения не сложились. То, что происходит скрытая национализация, не имеет отношения к капитализму. Рост монополий не имеет отношения к капитализму. У нас же нет конкуренции!

— Меня в университете учили, что капитализм не строят, он сам растет, когда складываются институциональные условия. Как можно его достроить?

— Не надо сравнивать стратегию развития государства и слоганы политической кампании. Как ты себе представляешь лозунг «Мы выступаем за эффективное завершение реформ 1990-х годов»? Слоган должен цеплять.

Помнишь, меня все критиковали: какая, мол, достройка? Но каждый спрашивал: что это такое? И люди это начинают воспринимать. Если бы написано было — «За демократию», «За законность» — можно дальше не читать. Идея правильная, но надо привлечь внимание.

— Закончу все-таки про лозунги. У вас же написано на баннерах — «За достройку!» Но не за «достройку капитализма». И мне кажется, что это принципиально.

— Думаешь, кому-то слово «достройка» понравилось?

— Нет. Думаю, электорату — скажем так, не определившемуся — понравилась история не про капитализм, а про пенсию. Про пирожок тоже им понравилось.

— Сравнил! Конечно, хорошая история.

— Вот. А капризный электорат тем временем спрашивает себя: чего это там Белых достраивает и зачем пирог режет?

— Я убежден — тренд у нас правильный. Достройка капитализма — честный лозунг. Другое дело, что есть нюансы, которые нельзя не учитывать в работе с ядерным электоратом. Надо усиливать дискуссионные клубы, сайты, привлекать спикеров, которые отождествляются с праволиберальной идеей.

— То есть на выборы в декабре пойдете с теми же лозунгами, но — учитывая региональную специфику?

— Да.

— А ресурса хватит?

— Хватит, думаю. Хотя что ты имеешь в виду?

— Все. Деньги и кадры, прежде всего.

— И время — есть еще такой ресурс.

Что касается денег, то здесь я  как раз более-менее спокоен. Я не скрывал особенно и раньше — еще до пермской кампании у меня состоялись разговоры с большим количеством людей, заинтересованных в своем участии в политических проектах. Но они хотят участвовать в проектах, которые имеют перспективу. В безнадежный проект никто не вкладывает. Задача была — вернуть надежду, что побеждать возможно. У меня были конкретные договоренности: если я продемонстрирую в Перми, что мы можем побеждать, то финансирование мартовской кампании будет обеспечено.

Собственно говоря, после Перми у нас финансовых проблем с мартовской кампанией не было. Поэтому, в частности, мы пошли на серьезное отвлечение денег, внеся при регистрации залоги, и сделали правильно. Как ты видел, с подписями у других партий лишних сложностей было много — вплоть до отказа в регистрации, так что лучше перестраховаться. Да и с залогом находилась масса оснований, чтобы исключить из выборов списки СПС.

После мартовской кампании я со всеми потенциальными инвесторами снова встретился. Все в целом оценивают итоги положительно, и общий настрой — удивленный, но констатирующий: СПС есть. Не ожидали, потому что все говорили: Пермь не показатель. Мол, там Белых все схвачено, чуть ли не административный ресурс работал на «Союз правых сил». После выборов в регионах такого сказать уже нельзя.

Больше вопросов вызывают кадры. Вопросы двух типов.

Первый — собственно кандидаты. Потому что предположение, что народ валом голосовать пойдет только за чудесного небритого молодого человека в белом свитере, как показала практика, не вполне верное. Нужны мощные региональные лидеры, которые будут отождествлять собой праволиберальный электорат.

Вторая проблема — это менеджмент кампании. Один из нюансов в кампаниях — и пермской, и мартовской — заключался в том, что мы не делали большого акцента на СМИ, биллборды и т. д. Огромная часть работы — непосредственно с людьми. Она сильно усложняет менеджмент.

— А без «поля» сейчас не выиграть выборы.

— Да, именно. Я уж не говорю про то, что к нам будет неблагожелательно относиться власть. Полевая сеть в этом смысле более гибкая. Можно запугать двух-трех агитаторов. Но в рамках кампании у нас было задействовано 50 тыс. агитаторов! Причем многие из них вступили в «Союз правых сил». Полевая работа требует серьезного менеджмента на уровне «офицерского состава». За полгода, думаю, мы его подготовим.

— Но вот какой момент: деньги инвесторов ведь надо отрабатывать?

— Понимаешь, бизнес готов вкладываться в идею, особенно когда речь идет о федеральных выборах. У большого количества бизнесменов есть понимание того, что никаких гарантий российское государство сейчас никому не дает, даже если ты трижды поклялся в лояльности. Пример с Ходорковским глубоко сидит у каждого внутри. А таких, как Ходорковский, на уровне каждого муниципалитета достаточно — есть бизнесмены, с которыми власть борется. Им нравится сама идея того, что будет политическая сила, которая противостоит этому, которая будет продвигать либеральные и демократические идеи.

— Как считаете, реабилитировалась ли пермская «Единая Россия» после выборов в других регионах?

— Это ведь ты писал в «Новом компаньоне» статью «Из лузеров — в середняки»? На мой взгляд, исход был понятен заранее. Мартовские выборы в любом случае показали бы, что не все благополучно в «Единой России». Даже если отбросить Ставрополье и экстремальные регионы вроде Дагестана, общий уровень голосования за «Единую Россию» снизился. Ни о каких 45% поддержки «Едра» сейчас речи уже не идет. Вот тот общий результат, по сравнению с которым Пермский край не выглядит удивительным.

— То есть удалось реабилитироваться?

— Думаю, теперь нашли другого козла отпущения.

— А наказать рублем могли или это риторика?

— Риторика. Очень опасная. Наказывая рублем, они дают козырь не только настоящим оппозиционерам, но также «Справедливой России». Поэтому попытки наказать рублем «Единой России» на федеральных выборах еще аукнутся.

— Как сейчас складываются ваши отношения с Олегом Чиркуновым?

— Они не претерпевали изменений. Я его уважаю. Как я уже говорил раньше, а я не изменил точки зрения: Олег Чиркунов — либерал, но не демократ. С позиций экономической политики он придерживается или имеет в виду серьезную либерализацию экономических процессов. Но я для себя понял, что либеральное развитие экономики возможно лишь при определенном уровне демократии, которого сейчас нет.

СПС уже историческую ошибку совершил, поддерживая Путина, потому что во время первого срока он проводил либеральные реформы. Тогда казалось, что демократические процессы в стране запущены так серьезно, что возврата уже быть не может. Еще как может! Во всех сферах. И приехали: «Парламент не место для дискуссий» (Борис Грызлов), назначение губернаторов, изменения в избирательном законодательстве, «Другая Россия» и т. д. — это звенья одной цепи.

В парламенте Пермского края тоже странные вещи происходят. Я не пропустил ни одного пленарного заседания. Меня не устраивает положение дел с точки зрения процедурных вопросов. Вносятся хорошие идеи, их обсуждают, но — нарушив все сроки, все регламенты. А демократия — это, прежде всего, процедура. Отношение к работе в парламенте сейчас демонстрирует, что парламент для исполнительной власти — неприятная, но обязательная процедура, которую нужно пройти. Нарушаются регламенты, сроки подачи, обязательства, постановления. Они говорят: понимаешь, проекты эти ведь реально нужны. Я говорю: да, но надо соблюдать процедуру.

Есть хорошее определение: демократия — это неопределенность результатов при прозрачности процедур. У нас сейчас как раз все наоборот.

— Может, Чиркунов не демократ, но политический прагматик? Из соображений полезности дружит сегодня с «Единой Россией», завтра, может, будет выгодно с СПС работать — будет работать с СПС.

— Прагматик-губернатор не может не учитывать политическую ситуацию. Губернатор — политик в любом случае.

— Да, должность политическая.

— Прагматики — Михаил Антонов, Николай Бухвалов.

Для меня это лишь подтверждение того, что «Единая Россия» не политическая партия. Убеждения и идеи у Чиркунова, Черногорова, Строева и Титова не могут быть одинаковыми. Партия — это объединение людей с похожим мировоззрением. А сейчас «Единая Россия» — площадка для самореализации. Как КПСС. «Единая Россия» — это ненадолго. Я поэтому философски спокойно к ним отношусь. Я уверен, что наступит время, когда депутаты Законодательного собрания Пермского края от «Единой России» будут присягать на верность другим политическим партиям.

— Не надоело вам еще в пермском Законодательном собрании?

— Я достаточно серьезно отношусь к обещаниям и обязательствам. Ту ответственность, которую я взял на себя, стараюсь удерживать. Кроме того, это оказалось полезно в плане региональных кампаний.

Кампания в Госдуму не только федеральная, но и совокупность региональных. Понимание того, чем живет регион, необходимо. Так что не зря я тут. Организационно это не всегда удобно с точки зрения практической жизнедеятельности.

Как-то, например, полным ходом шла мартовская кампания, я вырвался на один день, чтобы прилететь в Пермь на пленарное заседание. В этот день на НТВ записывали программу «К барьеру!», где Барщевский и Соловьев  критиковали — чего, мол, Белых не прилетел, все равно в Перми не работает. Обидно, конечно.

— Ну, работа такая.

— Ну да.

— А ощущения какие от нынешнего созыва? Мне кажется, получилось этакое «собрание эгоистов»: плевать, в какой партии состоишь — голосуешь, как выгодно.

— Я бы тоже так сказал, но имея в виду только фракцию «Единая Россия». Когда-то не только у них самих, но и у людей вообще найдет отражение тот факт, что «Единая Россия» не партия и не фракция. Начнем с того, как они избирались.

«Единая Россия» получила 12 мандатов по партийным спискам. То, что они набрали по одномандатным округам, к «Единой России» имеет слабое отношение. Депутаты-одномандатники открещивались от партийной принадлежности, символики. Одно дело, когда у тебя вычищенный округ — можешь хоть свастику пририсовать к баннеру своему. Другое дело, когда реальная конкуренция, в условиях которой проиграли те, у кого на щитах висел логотип «Единой России». Давид Болквадзе проиграл Вадиму Чебыкину, Лариса Горчаковская — Константину Окуневу. Не знаю ни одного примера, чтобы этот лейбл что-то позитивное дал.

Я действительно считаю, что Игорь Шубин совершил стратегическую ошибку, когда пошел на выборы главы Перми от партии «Единая Россия». И проблем бы не было, если бы избирался как независимый. Избрался бы в первом туре.

А если «Единая Россия» считает себя фракцией, то почему не голосует едино? Выборы сенатора расставили все по своим местам. Сначала Геннадий Тушнолобов объявил консолидированное решение фракции: голосовать за Виктора Добросоцкого. А потом получается, что за Добросоцкого — всего 20 голосов, из которых несколько — точно не «Единой России». Я знаю по персоналиям, кто голосовал не из «Единой России» за Добросоцкого.

Так что это не партия и не фракция. Твой тезис о «собрании эгоистов» относится к «Единой России» в полной мере. Если у нас в СПС есть разные мнения, мы можем голосовать по-разному, но мы и не говорим в таком случае о позиции фракции.

— Вы за Оганеса Оганяна голосовали?

— За Добросоцкого.

— Почему?

— Фракционного решения по этому вопросу не было. Я дружу и собираюсь дружить с Виктором Ивановичем. Это человек, с которым у нас сложились хорошие отношения. И я ему обещал, что проголосую за него.

— Будь голосование открытым, были бы результаты иными?

— Это не меняет отношения к «Единой России» как фракции эгоистов.

— С июня 2005-го, когда вы стали федеральным лидером, прошло полтора года. По-честному, что вы сейчас чувствуете: усталость, раздражение?

— Рабочее состояние. Представь себе — прыгнул с парашютом, летишь и тут тебя спрашивают: ну как, не устал, не жалеешь? Даже если устал, не можешь уже ничего сделать, разве что стропы перерезать.

А не жалею ли я? Нет. Вернуться обратно нельзя. История не знает сослагательных наклонений. Максимум, что можно делать, — управлять ею эффективно. Насколько эффективно я управляю, будет решать партия, съезд, федеральный политсовет. Я пока делаю, что могу. Результатами мартовскими я удовлетворен в плане того, что был бы провал — я бы не понимал, как выигрывать кампанию в Госдуму. А я понимаю, как выигрывать. Отдельная проблема — сделать так, чтобы наши голоса у нас не украли.

— Получается, что «Союз правых сил» сейчас пожирает вашу жизнь. Не только в ежедневном формате. Вот вы говорите, что хотите стать президентом России в 2016 году. Наверняка на два срока. Это — 20-летняя перспектива. Не страшно ли? Вы вообще рассматриваете вероятность того, что СПС закончится для вас как проект?

— Естественно. У Владимира Вишневского есть одностишье: «И даже просто идя выпить чаю, по жизни ничего не исключаю».

Конечно, я понимаю, что процесс, в который я втянут, во-первых, венчурный с точки зрения достижения результатов и, во-вторых, реально опасный. Степень опасности начинаешь понимать только через какое-то время. Ореол людей в круге опасности шире, чем предполагаешь, и это вызывает серьезное напряжение и раздражение. Но это выбор осознанный. Я прекрасно понимаю, что если бы мне было не 29 лет, когда я решал, выставлять ли свою кандидатуру на  лидера СПС или нет, а 40 или 50, то 20-летние перспективы меня бы устраивали меньше. Сейчас я говорю, что это проект лет на 20 и я готов в нем участвовать.

— После политики как — все-таки в шоу-бизнес пойдете? Или точка зрения на этот счет изменилась?

— Не изменилась. Я думаю все так же. Что характеризует меня как консерватора.

— Хотел уточнить еще с тех времен, когда вы об этом заявили, — так все-таки петь или продюсировать?

— Все-таки не петь. Все-таки продюсировать.